سابقه نداشته که کرباسچی شهردار اسبق تهران بعد از محاکمه جنجال برانگیزش سخنی درباره شهرداری در قالب مصاحبه زده باشد و تمام مصاحبه هایش در این مدت سیاسی و کوتاه بوده است.
اما اخیرا متوجه شدم دوست بسیار خوبم شیده گفت و گوی مفصلی را با کرباسچی انجام داده که امروز بر روی سایت بی بی سی قرار گرفته است.
البته به دلیل فیلتر بودن سایت بی بی سی کل مصاحبه را اینجا می گذارم.
گفتگو با غلامحسین کرباسچی شهردار سابق تهران - بخش اول
شیده لالمی - حمیدرضا حسینی
از میان ۵۸ شهرداری که در یکصد سال گذشته کلیددار پایتخت بوده اند، یک نفر طولانی ترین دوره مدیریت را به نام خویش رقم زده؛ بیشترین پروژه ها را به اجرا درآورده؛ برای اولین بار در دوران اقتصاد نفتی، تهران را بدون پول نفت اداره کرده؛ طرح جابجایی پایتخت را به بایگانی فرستاده؛ پایه گذار رویه هایی شده است که خوب یا بد، بسیاری از آنها هنوز جاری اند و چنان بوده که همه شهرداران پیشین و پسین در قیاس با او لقب بهتر یا بدتر گرفته اند. او همان کسی است که از پشت میز مدیریت، یکراست پشت میله های زندان رفت: غلامحسین کرباسچی.
شهرداری که معروف است تهران را با اقتدار اداره کرده و آب و برق را به روی سازمان های دولتی بدهکار قطع می کرده، اکنون با همان اعتماد به نفسی که در دادگاه سخن گفت، از عملکرد دوران مدیریتش دفاع می کند.
اگرچه هنوز برای هر نقدی پاسخی در آستین دارد، اما این همان کرباسچی پیش از محاکمه نیست. او کسی بود که در دوران مدیریتش جز در زمان محاکمه به مصاحبه مطبوعاتی تن نداد و عاقبت ناگزیر شد که همه پرسش ها را یکجا به قاضی پاسخ دهد؛ اما وی - نه به ضرورت وظیفه سازمانی که به انتخاب شخصی - مدیرمسوول یک روزنامه منتقد شد که 12 تیر ماه امسال برای دومین بار توقیف شد.
آقای کرباسچی پیش از توقیف روزنامه "هم میهن" در دفتر این روزنامه در حالی پاسخگوی پرسش هایی از دیروز، امروز و فردای تهران شد که هنوز یکسالی به پایان دوره انفصال از خدمتش باقی است. شهردار اسبق تهران به همه پرسش ها پاسخ داد اما در پاسخ این پرسش که آیا حاضر است دوباره کلید دار پایتخت شود، سکوت کرد.
آقای کرباسچی، شما به عنوان کسی که ده سال شهردار تهران بوده اید، فکر می کنید انبوه مشکلاتی که اکنون گریبان تهران را
گرفته است، از کجا ناشی می شود؟
به تهران و مشکلات آن نمی توان نگاه مطلق داشت، اگر بخواهیم مشکل تهران را در یک جمله خلاصه کنیم باید بگوییم مشکل تهران مانند بسیاری از مشکلات کشور و مشکلات کشورهای جهان سوم، مشکل عدم توسعه یافتگی است. توسعه نیافتگی عبارت است از اینکه بخشی از فیزیک، فرهنگ و مجموعه مشخصات شهر و کشور مطابق الگوی جدیدی غیر از الگوی گذشته تغییر می کند اما متناسب با آن الگو بقیه شرایط مهیا نمی شود.
برای نمونه، ممکن است در جایی تکنولوژی وارد شود اما فرهنگ استفاده از تکنولوژی وارد نشود. این مشکل را در کشاورزی، در صنعت و در شهر هم داریم . این تجربه مختص تهران نیست. در سایر شهرها مانند ترکیه، قاهره، اسلام آباد، بمبئی و کلکته هم داریم . تا مدت ها قبل این، شرایط را در شهرهایی مانند بانکوک، سئول و کوالالامپور داشتیم و بنابراین تمام شهرهای کشورهای در حال توسعه از یک خصلت توسعه نیافتگی رنج می برند که عامل اصلی و زیربنایی سایر مشکلات است. این توسعه نیافتگی در فیزیک شهر هست. در فرهنگ مردم هست و در نحوه مدیریت جامعه نیز هست. در اقتصاد شهری هست و در اقتصاد کشور هم وجود دارد.
زمانی که من مدیر تهران بودم، این گلایه وجود داشت که چرا یک نفر برای گشایش ۱۰۰۰ دلار اعتبار باید به تهران مراجعه کند و حتی از شهری مانند اصفهان که نبض اقتصاد کشور در آنجا می زند به تهران بیاید. از این نمونه ها زیاد است؛ برای نمونه، شیلات کشور که باید در بندر عباس یا شمال کشور باشد در تهران متمرکز است. غیر از پرسنلی که در تهران مستقر هستند، حساب کنید چه تعدادی به این سازمان مراجعه خواهند کرد. همین گونه است سازمان چای کشور. در مورد نیروهای مسلح هم همین طور است. تعداد زیادی از پرسنل نیروی دریایی در تهران متمرکز هستند؛ در حالی که حضور آنها در تهران توجیه ندارد. بنابراین ریشه مشکلات در بی برنامه بودن و توسعه نیافتگی است.
روز اول که من با آقای هاشمی برای آمدن به تهران صحبت کردم ، گفتم نمی آیم . آقای عبدالله نوری که آن زمان وزیر کشور بودند، نتوانستند مرا قانع کنند. گفتند بیایید با خود آقای هاشمی صحبت کنید. آقای هاشمی گفتند تهران برای ما خیلی مهم است. تهران پیشانی کشور است. پیشانی آدم یعنی چیزی که تابلوی آدم است. ممکن است شما توسعه نیافتگی را در جنگل های گلستان نفهمید اما مرض توسعه نیافتگی در پیشانی کشور خیلی بیشتر است. دردها و گرفتاری هایی که در تهران مشخص است، مختص تهران نیست و برآمده از کشور است.
زمانی که شما مسوولیت شهرداری تهران را بر عهده گرفتید، این مساله مطرح بود که پایتخت باید به جای دیگری منتقل شود. عده ای معتقد بودند این شهر آنقدر مساله دارد که نمی تواند بار پایتختی را بر دوش کشد و در عین حال پایتخت بودن نیز مشکلات زیادی را بر تهران تحمیل کرده است. اما شما معتقد بودید که می توانید این مشکلات را حل کنید. الان پس از ۱۷ سال هنوز هم بر این نظر باقی هستید؟
تهران را منتقل کنیم که چه اتفاقی بیفتد؟ می خواهیم مشکل دولت را حل کنیم که وزرا در ترافیک نمانند یا قرار است مشکل کشور را که معضلی به نام تهران است حل کنیم؟ در آن زمان یک گروه کارشناسی از دانشگاه های صنعتی شریف و علامه طباطبایی به همراه معاون شهرداری تهران تجربه انتقال پایتخت در سایر کشورها را مطالعه کردند که جزوه های آن باید هنوز در دفتر مطالعات وجود داشته باشد؛ البته اگر مثل چیزهای دیگر از بین نرفته باشد.
نمونه بسیار بارز آن برزیل بود. پایتخت این کشور ابتدا سائوپولو بود، بعد به ریودوژانیرو منتقل شد و از آنجا به برزالیا. برای اینکه پایتخت برزیل از ریودوژانیرو به برزالیا برود، این کشور ۹۵ میلیارد دلار از بانک جهانی وام گرفت و هنوز هم یکی از مقروض ترین کشورهای دنیاست. در آن سال ها دیداری از برزیل داشتیم. در آنجا یک شهر ۱۸ میلیونی دارند به نام سائوپولو با همه مشکلاتی که ممکن است یک شهر بزرگ داشته باشد؛ هم فقر دارد و هم فساد. حتی با وجود جنگل های آمازون که ریه کره زمین است و با وجود اینکه بخش عمده خودروها به دلیل وجود جنگل از الکل چوب استفاده می کند اما آلودگی هوا از مشکلات اصلی است و هیچ کس هم به این مساله فکر نمی کند.
ریودوژانیرو هم همین طور است. درصد آلودگی اش کمتر است اما سایر مشکلات به قوت خود باقی است. بنا بوده که در این شهر ۵۰۰ هزار نفر زندگی کنند. عمده این شهر طراحی شده برای وزارتخانه ها و دولت. الان که ۱۵ سال گذشته آن شهر ۵۰۰ هزار نفری به شهری تبدیل شده که تاکنون ۳ میلیون نفر در آن زندگی می کنند و باز همان مسایل و ساخت و سازهای بی رویه وجود دارد. در واقع همان مشکلات منتقل شده و علاوه بر این شهرهای گذشته به حال خود رها شده اند.
در ترکیه هم همین تجربه وجود دارد. پایتخت از استامبول به آنکارا منتقل شده اما این انتقال موجب پایان یافتن مشکلات استامبول نشده است. بنابراین مطالعات نشان داد که انتقال پایتخت در هیچ جای دنیا گزینه مناسبی نبوده است.
آن سال می گفتند انتقال وزارتخانه ها و دولت از تهران ۲۰۰ میلیارد تومان هزینه می خواهد. ما می توانستیم این کار را انجام دهیم که وزارتخانه ها تا مدتی راحت باشند اما آیا این مشکل تهران و گرفتاری هایش را حل می کرد؟ مطمئنا نه. حتی من معتقدم این انتقال، مشکلات تهران را تشدید می کرد؛ چراکه به دلیل پایتخت بودن، دولت توجه ویژه ای به تهران می کند و در غیر این صورت تهران به شهری مانند تبریز بدل می شد. زمانی که من شهردار تهران بودم استدلال در باره انتقال پایتخت این بود که رفتن دولت از تهران موجب تضعیف موقعیت تهران در مدیریت کشور و رها کردن آن با کلی معضلات می شود. این در واقع انتقال دولت بود، نه حل مشکلات پایتخت و همان سنگینی که در مورد اقتصاد و بازرگانی بود در تهران باقی می ماند و تشدید می شد.
با این استدلال به این نتیجه رسیدیم همان هزینه ای که برای انتقال صرف می شود، برای حل مسایل تهران صرف شود. اگرچه با توجه به مسایلی که تهران به دلیل توسعه نیافتگی با آن مواجه است، امکان حل همه مسایل این شهر به طور بنیادی وجود نداشت اما اعتقاد بر این بود که می توان بخش زیادی از این مسایل را ساماندهی کرد و با توجه به حمایت های دولت و نظام، مسایل تهران رو به بهبود می رفت. البته بعضی مسایل وجود داشت که حل آن ها احتیاج به زمان داشت.
شما ده سال زمان داشتید تا مشکلات را حل کنید و در این مدت وضع تهران از برخی جهات رو به بهبود رفت، اما از میانه راه و
خصوصا با رفتن شما از شهرداری، پایتخت دوباره دچار مشکل شد. چه اتفاقی رخ داد که در پیشبرد مسائل تهران وقفه ایجاد شد؟
اینجا من ناگزیرم بگویم بخشی از مسایل مربوط به مدیریت و نقش افراد بوده است؛ هرچند که همواره سعی داشته ام از نسبت دادن این مسایل به مدیریت، اجتناب کنم. در خیلی از روند هایی که محصول تحولات دامنه دار و ریشه دار تاریخی است، نقش افراد می تواند تعیین کننده باشد.
مشابه همین نکته در شهری مانند لندن وجود دارد. این شهر سابقه چندصد ساله دارد و امکانات و زیربناهای شهری آن چند صد سال پیش تامین شده است اما ۱۵ سال پیش همین شهر با همین زیربناها، دچار معضلات بسیار حادی شده بود و آن جریان معروف باران سیاه لندن که بسیاری در جریان آن کشته شدند، اتفاق افتاد. دیدیم که دولت تاچر و شخص خانم تاچر در حل بسیاری از مشکلات و به ویژه معضلات لندن نقش اساسی داشتند و در سال های اخیر کن لیوینگستون نقش اساسی را در حل مسایل لندن بازی کرد. حتی در کشورهای توسعه یافته هم نقش افراد مهم است.
برگردیم به موضوع تهران، پس از سال ۷۷ مدیریت شهری به تدریج از نیازهای شهر عقب ماند و این عقب ماندگی تاکنون ادامه دارد. به نظر شما چه اتفاقی شهرداری را به این عقب گرد واداشت؟
آنچه دردهه ۷۰ اتفاق اقتاد با پشتیبانی نظام و دولت بود. البته مدیریت تهران مدیریت با تجربه ای بود و در اصفهان فعالیت های قابل توجهی انجام داده بود و اساسا با الگوی اصفهان بود که به تهران آمد. اما از یک مقطعی به بعد، نه تنها مدیریت تهران حمایت و پشتیبانی نشد بلکه به نوعی تضعیف شد. برخی جریان های سیاسی که احساس کردند احتمال نقش آفرینی مدیریت شهری در زمینه مسایل سیاسی وجود دارد، برای فعالیت شهرداری مانع تراشی کردند.
همزمان با آن، اتفاق دیگری افتاد که ظاهر خوبی داشت اما واقعیت آن برای کشوری مانند ما خوش یمن نبود و آن شورای شهر بود. من به شخصه معتقدم در کشورهای جهان سوم که هنوز دموکراسی و احزاب در آنها مسؤولیت یافته و نهادینه شده نیست، شوراها نمی توانند نقش آفرینی کنند. شوراهای شهر بدون احزاب نمونه، همان چیزی است که من آن را توسعه نیافتگی می دانم. الان اگر شورای دوم خوب یا بد عمل کرده باشد، مسؤولیت متوجه چه کسی است؟ یک گروه گمنامی آن وسط پیدا شده که نه اصولگراها قبولش دارند و نه جناح چپ. بنابراین اصل مساله قابل پیگیری نیست. مدیریت شهری برای حل مسایل تهران به اقتدار نیاز دارد و شورا از این اقتدار کاسته است.
آیا شما میان دموکراسی و اقتدار مدیریت شهری رابطه معکوس قائلید؟
بله. در دهه ۷۰ هر یک از مدیران شهری در حیطه کاری خود اختیار و اقتدار کامل داشتند و در سایه این اختیار می توانستند مشکلات شهر را شناسایی و حل کنند. این امر اعتماد مردم را برای سرمایه گذاری و مشارکت در اداره شهر به دنبال داشت. این اختیار و اقتدار محدود شد و الان هر کدام از شهرداران مناطق تنشان می لرزد که مبادا راننده یکی از این ۱۵ نفر(عضو شورا) تقاضایی داشته باشد و حرفی بزند.
از هر بعدی که نگاه کنید، شهرداری یک مجموعه تضعیف شده است و البته این نکته را متذکر شوم که این مساله مختص شورای دوم نیست و مادامی که فعالیت احزاب در ایران نهادینه نشده باشد، شرایط همین خواهد بود که امروز هست. چه شورای اول، چه شورای دوم و چه شورای سوم.
بسیاری صاحب نظران معتقدند که دموکراسی از سطح خرد آغاز می شود و شوراها در نهادینه کردن دموکراسی نقش تعیین کننده ای دارند. در واقع تمرین دموکراسی از سطوح خردتر مانند محله و روستا و شهر آغاز می شود و به سطوح بالاتر می رسد. شما نظرتان چیست؟
در کشورهای در حال توسعه، دموکراسی به معنایی که در کشورهای توسعه یافته وجود دارد، شکل نگرفته است. احزاب تشکل یافته نیستند و تجربه کافی در انتقال مسالمت آمیز قدرت و گردش نخبگان وجود ندارد، برنامه ها و تبلیغات شفافیت لازم را ندارند و به همین دلیل نمی توان ادعاها را مورد ارزیابی واقعی قرار داد.
برای مثال، باید بگوییم شهر دلیجان در اختیار یک حزبی مانند حزب مشارکت باشد و چهار سال بعد ببینیم آیا این حزب توانسته مشکلات را در حد یک شهر حل کند؟ دموکراسی این است که عده ای با شعارهای مشخص، قابل فهم و چارچوب دار و نه با شعارهای من درآوری وارد شوند. برای مثال، این گروه لیبرال است، گروه دیگر پیرو اقتصاد بازار است، حزب دیگری سنت گراست و هر چیز دیگر؛ اگر اینها را نداشته باشیم، دموکراسی یک شعار به درد نخور و در خدمت پوپولیسم است و نتیجه این می شود که مردم یک روز از این طرف و روز دیگر از آن طرف می روند، اتفاقی که الان برای ما می افتد.
انتقاد من به این نوع دموکراسی است و شوراهای ما در ایران همین جور شکل می گیرد. این شورا در تحکیم دموکراسی نمی تواند نقش داشته باشد. شورا زمانی در دموکراسی به معنای واقعی تاثیر گذار است که مبتنی بر نظریاتی باشد. بگوییم این حزب با این نظریات توانست تهران را با این الگوی موفق اداره کند، پس این حرکت می تواند الگویی برای کشور باشد. اگر چنین نباشد و همه چیز بر مبنای همین نوع عوامفریبی ها باشد، یک روز با آش رشته، یک روز با نان و خرما و یک روز با وام ازدواج که نمی شود. من معتقد نیستم که شورا به هر شکلی پایه دموکراسی است.
به روش شما که کارها در غیاب شورای منتخب مردم به انجام می رسید، انتقادهایی وارد شده است؛ با این استدلال که در زمان شهرداری شما همه چیز در حد قدرت مدیریت و ابتکارات شخصی شما و هماهنگی هایتان با دولت وقت و نظام بود و آن نوع مدیریت، بدیل به یک رویه نشد. آیا در آن زمان به اهمیت نهاد سازی فکر کرده بودید؟ به این که نباید با رفتن یک نفر و آمدن دیگری همه چیز به هم بریزد؟
من دو جواب برای این پرسش دارم. بالاخره هر کاری یک مزیتی دارد و یک نقصی . این هم جزو نواقص کار ما بوده است. ضمن اینکه بالاخره این نهادسازی انجام می شد، شما نمی توانید نقش مدیریت و هماهنگی را نادیده بگیرید. نقش شهردار و مدیران شهری و هماهنگی آنها با دولت تعیین کننده است.
نکته دیگر اینکه بحث نهادسازی به یک جریان سیاسی تبدیل می شود. در آخرین سال های حضور من در شهرداری اقداماتی برای راه اندازی شورای معتمد محل آغاز شده بود تا بتوانند مسایل محله ها را بررسی کنند. در آن دوران شورای اجتماعی و شورای تخصصی شکل گرفته بود. اما اواخر دوران آقای هاشمی و پس از آن، در نتیجه برخی جریان های سیاسی، شرایط به گونه ای تغییر کرد که عده ای از این نهادسازی برداشت های سیاسی کردند و این فرایند نهاد سازی را متوقف کردند.
فکر می کنید به دلیل همین برداشت های سیاسی است که در سال های اخیر فشار برای تحدید اختیارات مدیریت شهری در تهران تشدید شده است؟
ممکن است سیاسی هم باشد. آن زمان این تلقی ها شد و بعد از آن کسی مانند آقای احمدی نژاد شهرداری را به سکویی برای ورود به ریاست جمهوری تبدیل کرد و الان هم نمی خواهند بگذارند کسی از این نردبان بالا برود. البته اساسا مدیریت محلی و مدیریت ملی از بحث هایی است که مساله اش هنوز در همه جای دنیا حل نشده است.
با انتقادهایی که به محدود شدن اختیارات شهردار چه از جانب دولت و چه از جانب شورا دارید، آیا جزء افرادی هستید که اعتقاد دارند در شهری مانند تهران انتخاب مستقیم شهرداران با رای مردم، موجب افزایش اختیارات شهرداری خواهد شد؟
در زمان ما هم این پیشنهاد به دولت وقت ارائه شد اما مورد تایید قرار نگرفت. همان زمان این اعتقاد وجود داشت که اگر شهردار با رای مستقیم مردم انتخاب شود، قدرت بیشتری برای اداره تهران خواهد داشت. چنین شهرداری از نظر قدرت اجرایی و ثبات مدیریت توان بیشتری خواهد داشت.
